Gleiswendel oder Rampe?

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Gleiswendel oder Rampe?

Beitragvon VT11.5-Schaffner » Mo 8. Feb 2021, 16:57

Moin liebe Kollegen,

wie allgemein bekannt, bin ich noch am
planen der Modellbahnanlage.

Den sichtbaren Teil habe ich soweit fertig
geplant, und nun geht es in die Tiefe!

Um 30cm zu überbrücken habe ich zwei
Möglichkeiten:
1. Die Gleiswendel! Da ich nicht den Platz
habe, R3 + 4 zu benutzen, müßte ich
ein Oval aus R3+4 sowie R1+2 mit dem
K-Gleis erstellen.
Alternativ:
2. Eine Rampe in die Tiefe mit Kurven aus
R3+4, die aber ohne Gefälle in den Kurven
sind.

Von der Steigung würde ich zwischen 3,2 und
3,5 Promille liegen.

Bitte mal Eure Meinung, was vieleicht besser
wäre, Danke.

Grüße

Michael
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Re: Gleiswendel oder Rampe?

Beitragvon Atlanta » Mo 8. Feb 2021, 22:13

Moin Michael,

Neigungen sollten möglichst im Gleisbogen beginnen und enden, das ermöglicht dir sehr sanfte Brechungspunkte zu erhalten, die besonders bei starren Kurzkupplungen nicht zu ungewollten Entkupplungen durch Höhenversatz am Brechungspunkt auf geraden Strecken führt.

Für Gleiswendeln die größtmögliche Bogenvariante wählen, beim Strecken des Helix mit geraden Gleisen kannst du zusätzliche Höhe gewinnen.

Ausgehend vom C-Gleis R 2 und bei der Verwendung von 41 mm Höhengewinn nach einem ½ Kreis entspricht das einer Neigung von 2,5 % welche man nicht überschreiten sollte, das schont zudem auch die Lokmotoren und die Modelle überhitzen sich nicht zu sehr.

Steilere Neigungen sind zwar auch möglich und ab 3 % werden es schon Steilstrecken, mit denen besonders Modelle ohne Haftreifen sehr zu kämpfen haben.

Ich habe einige Modelle ohne Haftreifen die mir eine Neigung von 2,5 % damit belohnen, nur noch drei oder höchsten vier Wagen anhängen zu können und ersichtlich langsam über das Hindernis hinwegkriechen, mit Helfermaschine geht es besser.
Schönen Gruß,
Ingo
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Re: Gleiswendel oder Rampe?

Beitragvon oligluck » Di 9. Feb 2021, 02:35

Moin Michael,
wie Ingo schon andeutete, ist der Übergang von Ebene zur Neigung möglichst auszurunden.
Ob dieser in der Geraden oder im Bogen beginnt, ist gehupft wie gesprungen.
Da jedoch die Ausrundung eine "konstruktive Herausforderung" darstellt (Sperrholz biegen), würde ich auch bei der Kombination Rampe/Bögen eine gleichmäßige Neigung vorziehen.

R1 von Märklin bezeichnet 360mm. Andere Hersteller verwenden eine andere Zählweise, was letztlich wenig Unterschied macht. Es ist der Tischplattenradius vom Opa aus dem letzten Jahrhundert.
Einige Fahrzeuge schaffen ihn nicht, und bei maßstäblich langen Wagen (26,4m resp. 303mm) bekommst du bei der Kombination R1+R2 ein Problem mit dem Lichtraumprofil, vergl. NEM 102f.

Wenn du heute schon weißt, dass du deinen Lebtag mit verkürzten Wagen und anspruchslosen Fahrzeugen (bezogen auf den befahrbahren Mindestradius) auskommen wirst, dann mache es.

Beim K-Gleis hast du den Vorteil, dass du nicht in starren, vorgegebenen Radien denken musst, sondern mit Flexgleis "deine" Radien realisierst. Und einen gesunden Gleisabstand.

Wenn dein Platz nur geringe Tiefe erlaubt, aber in der Breite flexiblel ist, ist deine Kombination von Bögen und Rampe nicht nur empfehlenswert, sondern auch nötig, um die Neigung gering zu halten und gleichzeitig die lichte Höhe für die Fahrzeuge (Elloks ggf. aufgebügelt?) zu gewährleisten.

Wie viel Platz hast du denn?
Um eine "reine", also kreisrunde Gleiswendel zu bauen, wäre R3+R4 (märklin-Zählweise beim C-Gleis) nötig, allerdings mit einem Platzbedarf von Ø132cm.
Weil ich solch eine Wendel kürzlich für jemanden konstruieren sollte ( und sie vermutlich bauen werde), kann ich mit einer Skizze dienen:




Es ist nur ein Vorentwurf, die finale Konstruktion gebe ich aus verständlichen Gründen nicht heraus.

Gewählt: Märklin R3, r=515mm und R4, r=579,3mm
Höhengewinn pro Umdrehung 100mm, resp. 3,1% absteigend und 2,7% aufsteigend.
Lichte Höhe 81,5mm, ohne Tunneloberleitung. An den Ausrundungen unten und oben geringer, hier wären bei Bedarf Fangdrähte für die Oberleitung zu montieren.

Platzbedarf 128x128cm (Ø132cm), Innenmaß als Wartungsluke Ø87cm.
Teilung der Segmente in 30°, damit gibt es keine Konflikte mit den C-Stückelgleisen und die Segmente kann jeder Tischler zuschneiden.
Materialbedarf pro Vollkreis 0,8m², kaum Verschnitt.

Einen 11-teiligen Schnellzug (Lok hat 2 Haftreifen) werde ich dort unter Ach und Krach hochjagen können (keine Radschleifer an beleuchteten Wagen, da von der Lok versorgt); an den kleinen Flöhen ohne Gummis hängen eh nur zwei oder drei Donnerbüchsen dran.
Ich denke also, es ist eine machbare Minimallösung, mit vertretbaren Kompromissen.

Du sagst, du hast den Platz nicht, das habe ich wohl verstanden.
Mit K-Flexgleis wärst du weniger auf starre Geometrie festgenagelt.

Nimm' vielleicht trotzdem diese Skizze als Denkanreiz, um entscheiden zu können, an welcher Stelle du welche weiteren Kompromisse einzugehen bereit bist: irgendeinen Tod müssen wir immer sterben :mx13:

Viele Grüße,
Oliver


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Re: Gleiswendel oder Rampe?

Beitragvon VT11.5-Schaffner » Di 9. Feb 2021, 11:48

Hallo Olli,

vielen Dank erst mal für die Anregung.

In der Tiefe habe ich leider nur 1,20m
zur Verfügung, in der Länge aber 3,45m
und 4,60m.

Da ich auf jeden Fall eine Oberleitung
mit bauen möchte, damit auch E-Loks
aufgebügelt fahren können, benötige
ich ja wohl ca. 10cm Höhe zwischen den
Gleisen.

Grüße

Michael
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Re: Gleiswendel oder Rampe?

Beitragvon oligluck » Di 9. Feb 2021, 14:21

Moin Michael,
die Höhe des Fahrdrahtes reicht von...bis, Sommerfeldt geht von 70mm über SOK aus.
Das kannst du auch auf 65mm drücken, habe ich bei der Planung jedoch nicht berücksichtigt, es mag für Tunneloberleitung sinnvoll sein, aber nicht in einem Wendel, wo ich im Havariefall mit meinen Wurstfingern rankommen möchte.

Bei dem beispielhaften Vorschlag gehe ich von 8mm Sperrholz aus, plus 10,5mm fürs C-Gleis.
Ein Bettungsloses Gleis (Tillig o.ä.) misst 4mm, darf als Fahrdrahtersatz dienen.
Lichte Höhe also rumbummelig 80mm für meine Fingers :-)

Bettung ist in einer Gleiswendel nicht nötig, K-Gleis wäre vorteilhaft, was das angeht.

Bei 120cm Tiefe wäre R2 und R3 (Märklin-Zählweise) denkbar. Bei deiner verfügbaren Länge reichen bereits Rampen aus, um ein Höhenraster zu überwinden (egal, ob du dich für 90 oder 100mm entscheidest).

Ich habe keine Idee, was du zu bauen vorhast: bereits 90mm Höhendifferenz können reizvoll sein.
Die Bahn in 1:1 hat jegliche Neigungen zu vermeiden gesucht, warum soll ich mir eine Achterbahn schaffen?
Möchte ich jedoch Motive der RhB nachbilden, muss ich auf geringstmöglichem Raum auf Höhe kommen, was dann eine viergängige Wendel bedeutet, ich aber deren Platz nicht für was anderes nutzen kann.
Und meine Fahrzeuge müssen sowohl die Neigung, als auch den Radius packen.

Ich bin vergleichsweise anspruchslos, mein Fuhrpark ist klein, aber komplett.
Wenn ich plante, ihn zu erweitern, dann nur um Fahrzeuge, die man sich selber allenfalls zu runden Geburtstagen schenkt, damit der Hausfrieden gewahrt bleibt :mx10:

Solche höchst unwahrscheinlichen(!) Eventualitäten dürfen aber gerne bereits in die Gleisplanung einfließen. Nöch?


Viele Grüße,
Oliver


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Re: Gleiswendel oder Rampe?

Beitragvon VT11.5-Schaffner » Do 11. Feb 2021, 11:04

Moin Olliver,

habe mal versucht, einen Paralelkreis mir R2 und R3
beim K-Gleis zu planen.

Leider muß ich dann mit geraden Stücken im R2 den
Ausgleich vornehmen. Es passt leider nicht so wie beim
R1 und R2.

Ich werde mal mit 9cm Höhenunterschied planen. Da
werde ich dann die Oberleitung aus Kupfer- oder Messingstreifen
bauen. Ist ja eh im Untergrund wo der Schattenbahnhof
ist.

Solltest Do noch einen anderen Tip haben, wäre ich Dir
dankbar.

Grüße

Michael
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Re: Gleiswendel oder Rampe?

Beitragvon oligluck » Sa 13. Feb 2021, 13:54

Hallo Michael,
ich hatte nicht dran gedacht, dass es beim K-Gleis ja gar keinen R3 gibt. Sondern noch die Unterteilung "Normalkreis" und "Großkreis" vom M-Gleis übernommen wurde.

Wie wäre es denn, wenn du dich an das C-Gleis-Raster hältst, aber K-Flexgleise in der Wendel benutzt? Dann kannst du auf der sichtbaren Strecke mit C weiter bauen, ohne stückeln zu müssen.
Ich kenne das K-Flexgleis nicht, denke aber schon, dass es sich bis auf R2 (43,75mm) biegen lässt.

Grau ist jedoch alle Theorie, da sollte sich besser jemand äußern, der das schon gemacht hat :aufGeben:
Letztlich ist es egal, es geht ja nur darum, noch weitere 6mm lichte Höhe rauszukitzeln.
Und für die "Tunneloberleitung nimmst halbiertes 2L-Gleis, das dann während der Montage mit verflucht vielen Klemmen befestigt werden muss...
(halbiertes Gleis deshalb, weil du mit den Stummelschwellen mehr Klebefläche hast)

Viele Grüße,
Oliver


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Re: Gleiswendel oder Rampe?

Beitragvon Atlanta » So 14. Feb 2021, 10:28

Moin Michael,

wenn du Olivers Ratschlag beherzigst, dann hast du etwa 5 mm Höhe beim K-Gleis und als Oberleitungsersatz mit dem halbierten 2L-Gleis etwa 4 mm als Oberleitung, was geringer ist als bei montierten Blechstreifen an der Unterseite der Trassenbrettchen. So hast du einen enormen Gewinn im Lichtraumprofil.

Theoretisch würde auch Code 40 N-Gleis mit etwa 3 mm Höhe (2 mm fürs Schwellenband und 1 mm fürs Gleisprofil) als Oberleitungsersatz ausreichend sein, dieses 9 mm N-Spur Gleis halbieren langt dann für die doppelte Länge. N-Spur Flexgleise sind wie bei H0 meistens 900 mm lang oder 914 mm lang, je nach Gleishersteller. Mit dem "Dremel" die Schwellen mitzig durchtrennt kannst du die beiden Gleishälften mit den Schienenverbindern zusammenstecken.
Als Schleifschiene für den Pantographen eine feine Sache.
Schönen Gruß,
Ingo
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Re: Gleiswendel oder Rampe?

Beitragvon VT11.5-Schaffner » So 14. Feb 2021, 13:11

Moin Olli und Ingo,

nun habe ich verstanden, was gemeint ist.
Ich kann das N-Gleis als Oberleitung in dem
unteren Teil der Anlage nutzen.

Das ist eine gute Idee von Euch.

Wenn ich jetzt noch die minimale Höhe
zwischen den Ebenen hätte, kann es dann
an das letzte Planungsstück gehen.

Wenn ich mit 8,5cm oder 9cm planen kann,
ich mir schon weiter geholfen. Wenn es 8cm
werden könnten, wäre natürlich noch besser.

@ Olli,
habe im Netz einen K-Gleisplan gefunden, der
mit 2241 und einer Kombination aus 2241 und
2231 einen einigermaßen Paralelkreis damit
hinbekommen hat!

Grüße

Michael
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Re: Gleiswendel oder Rampe?

Beitragvon Atlanta » Di 16. Feb 2021, 08:40

Moin Michael,

welche Gleisprofile du letztendlich verwendest, um diese als Oberleitung in Tunneln oder einer Gleiswendel zu nutzen, bleibt dir überlassen.

Ausschlaggebend sind die Profilhöhen der Gleise und/oder der Schwellenbänder, die bei schmäleren Spuren in kleineren Baugrößen auch filigraner und dünner ausgeführt sind als in H0.

Code 125 ist etwa 2,7 mm Profilhöhe.
Code 100 ist 2,5 mm.
Code 83 ist 2,1 mm.
Code 80 ist 2 mm.
Code 75 ist 1,9 mm.
Code 70 ist 1,8 mm.
Code 55 ist 1,4 mm.
Code 40 ist 1 mm.

Du könntest auch Z Gleise nehmen, mir wäre das aber zu fummelig die 6,5 mm Spur zu halbieren.
Schönen Gruß,
Ingo
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