Meine Anlage Sargeo




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Re: Meine Anlage Sargeo

Beitragvon jowiad » Do 20. Mär 2014, 13:47

Grüß' Dich nochmals, Schorsch!

Ich war heute Nacht wohl nicht mehr recht fit, als ich Dir schrieb, und habe den ein oder anderen Punkt schlichtweg vergessen.
In der Skizze 2 (die an Deiner Stelle wohl mein Favorit wäre) habe ich mangels Kenntnis des von Dir verwendeten Gleismaterials einen Radius von 40 cm zu Grunde gelegt.
In Skizze 1 hatte ich noch einen Lagerschuppen eingezeichnet. Bei dieser Lösung bin ich davon ausgegangen, daß das Hafenbecken schon früher existierte und für die Containerverladung gleichsam 'nachgerüstet' woden ist. Das wäre vielleicht auch in Wirklichkeit so denkbar und böte damit auch die Möglichkeit, ein anderes als nur ein Containerschiff anlegen und behandeln zu lassen. Insgesamt stehe ich diesem Denkmodell allerdings eher skeptisch gegenüber.
In der Skizze 2 habe ich deshalb unterstellt, daß das Becken direkt für den Zweck der Containerverladung angelegt und die Anlegestelle für die Ausflugsdampfer dabei zusätzlich integriert wurde. Wenn man davon ausgeht, daß mit einer kompletten Schiffsladung mindestens ca. 60 Container angeliefert bzw. verladen werden (in der Regel wahrscheinlich eher mehr), ist das Aufstellgleis für die zu beladenden Waggons in jedem Fall zu kurz, d.h. die Container müssen an Land zwischengelagert werden. Durch das Weglassen der Lagerhalle ist damit der Raum für zu lagernde an- wie abgehende Container gegeben.
Was ich in den Skizzen völlig vergessen habe ist die 'Verladeeinrichtung', also einen verfahrbaren Kran, der beide Gleise überbauen sollte. Welchen Krantyp Du dafür einsetzen möchtest, weiß ich nicht – auch nicht, was die Zubehörhersteller hier eventuell als Modell im Angebot haben.
Was Du in jedem Fall vorsehen könntest, wäre ein Bauwerk für den Hafenmeister, eventuell an der schmalen Stirnseite des Hafenbeckens. Man kann sich vorstellen, daß bei der Neuanlage des Beckens auch ein entsprechender Neubau für diesen Aufgabenbereich gleichzeitig mit errichtet wurde. Es gäbe allerdings auch die Möglichkeit, die Unterbringung des Hafenmeisters mit dem hochgelegenen Haltepunkt für die Hafenbesucher und -arbeiter zu kombinieren. In diesem Fall wäre es vielleicht möglich, die Station in Anlehnung an solche der Hochbahnen z.B. in Hamburg oder Berlin auszuführen, also mit einem überdachten Gleis. Dadurch könnte hier der Radius enger ausfallen ohne all zu sehr ins Auge zu stechen. Die gewonnen Zentimeter stünden dann eventuell zur Verfügung, um den Bogen im hinteren rechten Bereich etwas großzügiger zu gestalten.

Soweit für den Moment noch ergänzend zu meinem Post mit den beiden Skizzen.

Servus und eine gute Zeit :smile:

Joachim
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Re: Meine Anlage Sargeo

Beitragvon Georg89 » Sa 22. Mär 2014, 13:03

Hallo Joachim,

Also würde der Gleis plan so besserausfallen oder habe ich was Falsch verstanden?

Grüße aus Südtirol
Schorsch
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Re: Meine Anlage Sargeo

Beitragvon jowiad » Sa 22. Mär 2014, 21:07

Grüß' Dich, Schorsch!

Hoffentlich enttäusche ich Dich jetzt nicht: nein, ich hatte mir das doch etwas anders vorgestellt. Ich werde mich heute Nacht noch oder morgen hinsetzen und es hoffentlich klarer skizzieren können, was ich gemeint habe. Soviel schon vorab: die aufgeständerte Bahn habe ich als sich komplett in der Ebene +1 befindlich gedacht, also als Hochbahn, die vorne über eine Brücke zum hochliegenden Haltepunkt und dann hinten wieder zurück zur Einmündung führt, also ein Oval. Da, wo Du die gewendelte Abfahrt von der Ebene +1 zur Ebene 0 geplant hast, ginge es dann eingleisig hinunter zur Hafenbahn am Hafenbecken. Dieser 'Güterbahnhof' wäre dann konzeptionell ein Kopfbahnhof, deshalb auch die Umsetzmöglichkeit für die Lokomotive.
Betrieblich hieße das für den Personenverkehr: von Deinem ganz links liegenden Bahnhof gelangen kurze Nahverkehrszüge oder Triebwagen über die Hochbahn zum Haltepunkt im Hafenbereich und von hier aus wieder zurück in den Ausgangsbahnhof. Wenn Du das mit den Weichen so baust, wie sie momentan für die Ebene +1 von Dir vorgesehen sind, bekommst Du auch keine Kehrschleife, sondern ein Oval. Für den Güterverkehr (Containerwaggons) fährt Dein Zug von der Ebene +1 über eine eingleisige Wendel hinunter zur Ebene 0 und dann in den Güterbereich am Hafenbecken. Hier kann die Lokomotive umsetzen und den Güterbahnhof auf dem Weg verlassen, wie sie ihn erreicht hat. Auf diese Methode sparst Du in meinen Augen deutlich Platz, weil die Lokomotiven am Ende des Hafenbeckens wieder über eine Wendel hinauf zur Ebene +1 fahren müssen, und Du erhältst gleichzeitig die längstmöglichen Gütergleise.

Servus und bis hoffentlich demnächst mit einer weiteren Skizze :smile:

Joachim
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Re: Meine Anlage Sargeo

Beitragvon Georg89 » So 23. Mär 2014, 12:28

Hallo Jowchim,

Ich glaube jetzt hab ichs besser verstanden aber mach mir doch bitte die skizze :grin: :gemischtesS:
Mal einen großen dank dass du dir trotz beruflichen stress zeit für mein Problemchien nimmst! Vielen dank Joachim :bigOK:
Grüße aus Südtirol
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Re: Meine Anlage Sargeo

Beitragvon jowiad » So 23. Mär 2014, 13:09

Grüß' Dich, Schorsch!

Freut mich, wenn ich mich diesmal verständlicher ausgedrückt habe. Es ist halt immer etwas das Problem, das, was man vor seinem inneren Auge sieht, mit (dürren) Worten zu beschreiben.

Die Skizze 2 mit dem diagonalen Hafenbecken wäre, wie schon gesagt, an Deiner Stelle wahrscheinlich mein Favorit für die Ebene 0. Hier nun ergänzend Skizze 3 mit dem Gleisverlauf in der Ebene +1, was ich mal als Hochbahn bezeichne:


[Skizze 3]

Die linke Seite ist nur als grobe Skizze in Anlehnung an die von Dir vorgesehene Ebene +1 zu verstehen. Die zwei Weichen an der Schmalseite stellen die Anbindung Deiner Erweiterung an den bereits bestehenden Anlagenteil und damit Ein- bzw. Ausfahrt in das neue Oval dar. An die untere der beiden Weichen an der Schmalseite könnte sich z.B. eine Innenbogenweiche anschließen, deren inneres Gleis über eine Wendel hinunter zur Ebene 0 am Hafenbecken führt. Das äußere Gleis der Weiche würde dann zur Hochbahn führen, die ich mir als aufgeständertes Gleis vorstelle, das mit einer große Brücke über die Einfahrt zum Hafenbecken hinweg und dann weiter als Hochbahn in den Haltepunkt führt.
Für den weiteren Verlauf nach dem Haltepunkt gibt es zwei Möglichkeiten. Lösung 1 wäre die Weiterführung des Gleises als Hochbahn hinten auf dem Anlagenteil zurück nach links zur Anbindung an die bestehende Anlage. Das wäre ein weitgehend offen sichtbares Oval. Du hast in einem früheren Post geschrieben, daß Du das Oval magst - vielleicht wäre das also eine Lösung, die Dir irgendwie entgegenkommt. Persönlich bin ich kein Freund der offen zu Tage tretenden Ovale. Für mich käme hier eine Lösung 2 in Frage, bei der eine Hafen- und Industriekulisse zum Zuge gelangte. Ich würde wahrscheinlich versuchen, den Haltepunkt als kombinierten Stahl- und Glasbau darzustellen, der direkt an der Kulisse endet. Züge bzw. Triebwagen, die den Haltepunkt verlassen, würden damit hinter der Kulisse verschwinden und das ansonsten offensichtliche Oval wäre wenigstens einigermaßen kaschiert.

Das wären so weit mal meine Gedanken zu einer Hafenanlage mit Containerterminal. Ich fürchte halt, daß ich als Modulschrauber hier nicht ganz der rechte Ansprechpartner bin. In jedem Fall macht es mir Spaß, Gedanken zu Deinem Projekt zu entwickeln - und es ist auch eine durchaus angenehme Abwechslung zum Alltag. Ob ich Dir damit wirklich helfen kann, mußt Du entscheiden, denn diese Anlage ist Dein Projekt das Du so umsetzen mußt, daß es Dich zufriedenstellt. Deshalb gilt auch: vielleicht kann ein anderes Mitglied des Forums Dir noch (besser) weiterhelfen. Ich bin jedenfalls gerne für weitere Fragen von Dir offen und richtig gespannt, was Du aus Deiner Planung machen wirst.

Servus, noch einen schönen Sonntag und bis hoffentlich demnächst :smile:

Joachim
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Re: Meine Anlage Sargeo

Beitragvon Georg89 » So 23. Mär 2014, 20:46

Hallo Joachim,

Jetzt hab ich verstanden! :grin: Echt genial die Idee :bigOK: ich bin auch für Vorschlag 2 das Oval hinter einer kulisse verschwinden zu lassen.
Eine Andere Frage, würdest du den Gleiswendel wie in meinem Plan teils offen teils im Tunnel darstellen oder alles ofen? Villeicht könnte man den Wendel zweigleisig machen, so dass ein Gleis dann zu ebene 0 führt und ein weitetes zu ebene -1 mit den großen Schattenbahnhof so kann man auch die Züge für längere Zeit verschwinden lassen.
Was sagst du dazu?
Grüße aus Südtirol
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Re: Meine Anlage Sargeo

Beitragvon jowiad » So 23. Mär 2014, 23:30

Grüß' Dich, Schorsch!

Es freut mich sehr, daß Du meinen Vorschlägen etwas abgewinnen kannst. :grin:
Was die Gleiswendel betrifft: ich habe in der Zeit, als ich noch in sich geschlossene Anlagen plante und baute, die Wendeln stets im Untergrund versteckt. Die Vorstellung, daß ein längerer Zug aus dem Schattenbahnhof über eine Wendel nach oben fährt, unterwegs aus einem Tunnel auftaucht und wieder verschwindet, bevor er ganz zu sehen war, oder vielleicht sogar schon oben aus der Wendel herauskommt, während der hintere Teil noch im offenen Teil derselben zu sehen sein könnte, wollte mir nie gefallen, erschien mir einfach zu unrealistisch. Du mußt hier überlegen, was Du darstellen möchtest und was Dir gefällt bzw. womit Du gegebenenfalls leben kannst - oder möchtest.
Zur Anbindung des Schattenbahnhofs an die Gleiswendel glaube ich, daß das relativ einfach möglich sein sollte, auch wenn sie eingleisig ausgeführt wird; einer zweigleisigen Wendel stehe ich in Deinem Fall wegen des größeren Platzbedarfs eher skeptisch gegenüber. Im Prinzip mußt Du in die eingleisige Wendel nur eine Weiche einbauen: das äußere Gleis ist die Ausleitung in die Ebene 0 zum Hafenbecken, das innere Gleis führst Du im Gefälle weiter nach unten zum Schattenbahnhof. (Umgekehrt funktioniert das wegen des mangelnden Höhenabstands zwischen den sich dann kreuzenden Gleisen nicht.)
Weiche im Gefälle - ich habe da schon mal einen regelrechten Glaubenskrieg erlebt. Gängige Meinung, mit der ich konfrontiert wurde: Weichen müssen in der Ebene verlegt werden, in einem Gefälle sind sie ein schier ewiger Anlaß für Ungemach, weil es regelmäßig zu nicht vermeidbaren Entgleisungen kommt. Ich kann dem nur meine eigene 'Erfahrung' entgegensetzen. Vor ca. 20 Jahren bauten unser Sohn und ich unsere erste Wendel, die Stützen dafür fein säuberlich mit einer Kapp- und Gehrungssäge hergestellt. Dennoch konnten wir damals nicht die notwendige Regelmäßigkeit in der Steigung herstellen. Ergebnis: die Trasse verlief an einer Stelle etwas zu 'wellenförmig' und hier kam es regelmäßig zu Entkupplungen (nicht Entgleisungen!) innerhalb des Wagenverbandes mit dem Effekt, daß die Lok mit deutlich weniger Wagen oben ankam, als sie unten losgefahren war. Die abgekuppelten Wagen rauschten dagegen zurück in den Schattenbahnhof - mit teilweise desaströsen Ergebnissen. :gewittersmily: Seit dem bauten wir Gleiswendeln nur noch mit Hilfe von Gewindestangen, die ein ganz exaktes Justieren der Gefällestrecke ermöglichen. Seit wir diese Methode verwendeten, haben wir auch kein Problem mit Weichen in der Gefälle- bzw. Steigungsstrecke gehabt, sofern die Strecke, in der die Weiche lag, lange genug war. Unsere Faustregel gegen Ungemach war: vor und hinter der Weiche (sowie natürlich auch über diese selbst hinweg) muß das Gefälle der Strecke jeweils für mindestens einen Viertelkreis absolut exakt justiert werden und völlig gleichmäßig durchgehen - was es ja von der Ein- bzw. Ausleitungsstrecke abgesehen sowieso möglichst durch die ganze Wendel hindurch soll.

Servus und bis demnächst :smile:

Joachim
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Re: Meine Anlage Sargeo

Beitragvon Georg89 » Mo 24. Mär 2014, 20:22

Hallo Joachim,

Hab da jetzt mal einen kleinen Plan erställt was hälst du davon? die Kulisse habe ich als tunnel dargestelt.



Hab ichs jetzt richtig verstanden? :grin:
Danke für die vielen Infos und Hilfe

Bis demnächst :grin:
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Re: Meine Anlage Sargeo

Beitragvon Georg89 » Mo 24. Mär 2014, 20:23

Den Schattenbahnhof hab ich auch noch weck gelassen :grin: Der wird dan eh gebaut wie er gebraucht wird=)
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Re: Meine Anlage Sargeo

Beitragvon jowiad » Mo 24. Mär 2014, 20:41

Grüß' Dich, Schorsch!

Das ist im Prinzip so, wie ich es mir vorgestellt hatte. :bigOK:

Zwei Punkte hätte ich aber doch noch: die Weiche, wo die Ausleitung der Strecke zum Hafenbecken aus der Gleiswendel erfolgt, würde ich, wenn es platzmäßig irgendwie machbar ist, mindestens hoch an die Schmalseite rücken, um ein gleichmäßiges Gefälle durch die Weiche hindurch zu führen (vgl. meinen letzten Post); zum Zweiten würde ich am Hafenbecken die zwei Linksweichen gegen zwei Rechtsweichen tauschen und das Stumpfgleis hinter der dann unteren Weiche so weit verlängern, daß der Platz zum Umsetzen einer Lokomotive reicht. Momentan mußt Du dazu das obere Stumpfgleis benützen - und das ist dafür eindeutig zu kurz.

Servus und bis demnächst :smile:

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