Spannungsversorgung von Roco-Verstärkern




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Spannungsversorgung von Roco-Verstärkern

Beitragvon oligluck » Mo 11. Jan 2016, 15:40

Moin,

bekanntermaßen verfügen die Roco-Verstärker (10764 oder der alte 10761) nicht über eine einstellbare Gleisspannung.
Das trifft ebenso auf die z21 (mit kleinem "z") zu.
Die Spannung wird also über die Eingangsspannung gewählt, mit der der Verstärker gespeist wird.

Vor Jahr und Tag lag jedem Startset mit Verstärker auch ein Trafo bei, Artikelnummer 10725, 16V~, 50VA.
Später, also bis heute, ist es zumeist ein kleines Steckernetzteil, mit 18V= und 36VA, Art.nr. 10850.

Eigentlich braucht man sich um all' dies keine Gedanken machen, schließt das an was da ist und gut ist.
Und warum erwähne ich es?

Zum Einen, weil der 16V-Trafo eine ungehörig hohe Gleisspannung erzeugt (16V~ ergeben gleichgerichtet rund 21V am Gleis), zum Anderen, weil das lütte Steckernetzteil mit 36VA, also 2A, etwas unterdimensioniert ist, bei größeren Anlagen oder wenn viele Züge fahren.


Kurzer Strippenleger-Exkurs:
Bei der Moba haben wir ein Dilemma, und zwar dass sie rechtlich als "Kinderspielzeug" einzustufen ist.
Das bedeutet, dass ein Trafo/Netzteil zwei Bedingungen erfüllen muss:
1. er muss durchschlagsicher sein. Sollte irgendwas darinnen kaputt gehen, muss sichergestellt sein, dass niemals am Ausgang die Eingangsspannung anliegt

2. er muss selbstschützend sein. Das bedeutet, wenn man zwei Trafos sekundärseitig verbindet, würde der zweite Trafo die Sekundärspannung des ersten Trafos wieder auf lebensgefährlichje 230V hochtransformieren. Ein selbstschützender Trafo beinhaltet eine Schaltung, die das unterbindet (und: ja, ich habe es ausprobiert! :mrgreen: )

Zu erkennen ist solch ein zulässiger Trafo/Netzteil an einem Pikogramm, das eine Lok darstellen soll (Rechteck mit Rädern drunter und Pantograph darüber).

Die Zulassung, dieses Piktogramm zu führen, kostet, daher kommen praktisch alle Modellbahn-Trafos, die so ähnlich aussehen wie der von Roco, von ein- und demselben Hersteller. Völlig egal, ob da nun Roco, Viessmann, Conrad oder sonstwas draufsteht.

Was ich bei mir zuhause, in meinem stillen Kämmerlein mache, sei meine Sache, wird nun Mancher sagen.
Das stimmt so lange, wie niemand zu Besuch und in Folge zu Schaden kommt.
Es ist keine Versicherungsfrage i.S.d. Hausratversicherung, diese interessiert sich nur für Leitungspfusch, sondern eine Haftungs- oder viel wichtiger Gewissensfrage, wenn ich meine Nichte grille. Das habe ich ganz gewiss nicht vor und würde eher das Hobby aufgeben, bevor ich sie einem noch so geringen Risiko aussetzen würde!

Dies musste eingeschoben werden, bevor ich das Folgende schreibe.


Wie kann ich nun die Gleisspannung verringern, und welche Spannung ist sinnvoll oder notwendig?
Dem Lokmotor ist die Spannung ziemlich egal. Er fährt bei analogen Anlagen dadurch, dass man am Trafo dreht, also im Bereich von 0-14V=.
Digital hängt ja noch ein Decoder davor, der durch seinen Gleichrichter 1,4V verbrät.
So gesehen, müsste die Gleisspannung 15,4V betragen - aber nur, wenn ich auch mit Höchstgeschwindigkeit über die Carrerabahn brettern möchte.
Möchte ich das? Eher nicht.

Die Elektronik im Roco-Verstärker arbeitet mit 5V, ist also bescheiden.
Allerdings speist der Verstärker auch das XPressNet, also die Kabel, mit der Multimäuse oder andere kompatible Fahrregler angeschlossen sind.
Das XPressNet wird mit 12V= gespeist, diese gilt es auch einzuhalten:
Eine Multimaus, mit ihrem Kabel am Verstärker angeschlossen, arbeitet auch mit geringerer Spannung zuverlässig.
Irgendwann kommt vielleicht eine Zweite hinzu, dann über Y-Verteiler die Dritte usw., wer kann das vorhersagen?
Durch die geringen Kabelquerschnitte und teilweise nicht unerheblichen Kabellängen haben wir einen Spannungsabfall; irgendwann werden die Multimäuse nicht mehr zuverlässig arbeiten (unterstellt, bei unter ca. 7V=) und da der Übergang fließend ist, würde dann die Fehlersuche aufwendig.
Es ist schon passiert, dass sich Leute zu einem Modultreffen verabredeten und genau dies passiert ist - niemand kam auf die naheliegende Ursache, es dürfte recht peinlich gewesen sein...

Also versuche ich, die 12V= am XPressNet unter allen Umständen bereitzustellen, was wiederum eine Eingangsspannung von mindestens 15V= (oder 11V~) voraus setzt.

Jeder möge über den Roco-Verstärker frotzeln, so viel er mag: auch ich spreche zuweilen von "richtigen Zentralen", wenn es um einen Vergleich geht. Aber der Roco-Verstärker ist sehr verbreitet, er ist für viele Zwecke ausreichend und, da in manchem Startset, kostet er praktisch nichts.

Durch Gespräche mit einem Mitforumanen, der unter allen Umständen vermeiden muss, 16V am Gleis nicht zu unterschreiten, kamen dann verschiedene Ideen ins Spiel:

Ein sehr sauberer Ansatz ist das von Arno Hübsch entworfene DSR:
http://amw.huebsch.at/Produkte/DSR.htm

Leider nicht ganz günstig, und einem parasitären Nachbau spricht entgegen, dass im Schaltplan einige Bauteile nicht näher benannt sind (was angesichts der Entwicklungsarbeit als absolut legitim einzustufen ist).
Ich habe zwar eine Vermutung, welche Bauteile hier Anwendung finden, respektiere jedoch seine Vorleistung, werde es für mich behalten.

Eine andere Lösung flatterte heute per DHL ins Haus:
ein einstellbares Schaltnetzteil, dezidiert für Laptops gedacht.
Es fehlt das ach so wichtige Modellbahn-Piktogramm, daher darf ich es nicht empfehlen!

Es gibt eine Anzeige für die Ausgangsspannung, die echteffektiv (True-RMS) der Gleisspannung entspricht, sie lässt sich einstellen, gleichwohl nicht ungewollt verstellen; der ab Werk angespritzte Hohlstecker passt an den Roco-Verstärker wie Arsch auf Eimer, und die Leistung ist mit 5A mehr als ausreichend.
Es gibt sogar einen USB-Anschluss, um dieses oder jenes Gerät aufzuladen.

Ein erster Test, auf 12V eingestellt, ergab: Lok fährt. So wie sonst auch, nichtmal spürbar langsamer.
Eine Multimaus, mit dem Stino-Kabel angeschlossen, funktionierte ebenfalls klaglos, obwohl ja unterhalb der Specs.

Der Preis dürfte bei unter 30 Euro liegen (ich habe noch keine Rechnung bekommen, kann nur vermuten), es fehlt nun nur noch das Lökchen-Pikogramm, für eine legale Empfehlung.

Falls jemand ein paar Roco Trafos 10725 benötigt: ich hätte da einige über! :mrgreen:



Viele Grüße,
Oliver


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von Anzeige » Mo 11. Jan 2016, 15:40

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Re: Spannungsversorgung von Roco-Verstärkern

Beitragvon joe » Di 12. Jan 2016, 13:17

Hallo Oliver,
einen so kryptischen Beitrag habe ich selten gelesen!
Dann stelle ich mal Fragen:
Welche maximale Leistung kann der Roco-Verstärker 10764 abgeben ohne und mit Kühlung abgeben (wenn mit, wie wird diese realisiert)?
Welche Eingangsleistung (U und I) verträgt der Verstärker, mit welcher betreibst du den Verstärker?
joe
 

Re: Spannungsversorgung von Roco-Verstärkern

Beitragvon oligluck » Di 12. Jan 2016, 23:50

Hallo Jörg,
danke für das vernichtende Urteil :mrgreen:
Sag' mir, was dir daran kryptisch erscheint, das kann ja ausgebessert werden.

Ein Staubsauger mit 1400W wird auch dann nicht mehr Strom ziehen, wenn er an einer mit 35A abgesicherten Leitung hängt.
Klar soweit?
Also U und I sind erstmal egal.

Der Roco-Verstärker kann knapp 3A liefern, mit Kühlung oder ohne, sie ist nicht notwendig.
Das Gerät wird selbst bei Dauerbetrieb nur mäßig warm.
Man sollte es nicht forcieren und die Dinger stapeln, okay.

Ich muss lediglich dafür Sorge tragen, dass das verwendete Netzteil diese max 3A auch liefert.
Im Falle des Trafos 10725 kein Thema, beim Steckernetzteil 10850 ist der Ausgangsstrom auf 2A begrenzt.

Wir brauchen nicht darüber philosophieren, ob 2A für die meisten Fälle sicher ausreichen; in jedem Fall liegen sie unter dem, was der Verstärker zu liefern vermag.
Wer mehr braucht, installiert Booster, auch kein Thema.

Aber hier geht es nicht nur um die Leistung, sondern auch oder gerade um die Gleisspannung: warum 21V am Gleis, wenn es auch 15V tun?
Oder, aus anderen Gründen, gerade besonders gefordert sind?

Ideal wäre es, bei der Zentrale die Gleisspannung einstellen zu können, was weder bei den Roco-Verstärkern geht, noch bei der z21.
Wenn man weiß, wie man sich behelfen kann, und weiß, wohin man möchte, dann ist dieses vermeintliche Manko der Geräte kein Thema mehr.

Bei der Lenz-Zentrale (LZV100) kann ich die Spannung einstellen, ebenso geht das bei der Nanox.
Wer mit Roco fährt, steht zuerst mal ein wenig im Regen - das muss aber nicht so bleiben.
Nur diesem Zweck dient dieser Thread. Dass er zwangsläufig etwas anspruchsvoller geriet, ist auch den rechtlichen Rahmenbedingungen geschuldet.
Dass du nachfragst und nicht gelangweilt auf "weiter" klickst, ist doch schon mal ein Fortschritt :mrgreen:


Viele Grüße,
Oliver


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Re: Spannungsversorgung von Roco-Verstärkern

Beitragvon joe » Mi 13. Jan 2016, 10:34

-
Zuletzt geändert von joe am Mo 11. Jan 2021, 23:17, insgesamt 1-mal geändert.
joe
 

Re: Spannungsversorgung von Roco-Verstärkern

Beitragvon oligluck » Mi 13. Jan 2016, 13:48

Hallo Jörg,
die von dir genannten Decoder (ich weiß es nur im Falle von Tran) sind ein gutes Beispiel, warum jemand die Gleisspannung niedriger haben möchte!

Ein guter Bekannter fährt in Spur N, da dürfte das auch zum Tragen kommen.
Wir haben bei ihm aber auch ferstgestellt, dass die kleineren Fahrzeuge im Kurzschlussfall (bis zur Abschaltung) stärker leiden.
Gut, er hat mittlerweile eine Nanox, damit ist das Thema durch, weil sie einstellbar ist.

Im Falle der z21 wäre es auch wünschenswert, die ich, als ich deine hier hatte, richtig klasse fand!

Grund, mich damit zu beschäftigen, ist ein bestimmter beleuchteter Wagen eines Forenkollegen, der, vermutlich aus Platzgründen, 16V-Elkos zur Pufferung bekam.
Mit den über 20V aus dem Roco-Verstärker würde das über kurz oder lang eine Sauerei im Wagen geben...
Möglicherweise sind sie gegen höher spannungsfeste Elkos auszutauschen; jedenfalls kamen wir ins grübeln, was es sonst für Möglichkeiten gäbe.


Da ich die Beleuchtung im ganzen Haus auf LED geändert habe, sind einige Halogentrafos übrig.
Die Versuchung, diese für die Moba zu verwenden, ist natürlich groß, denn sie haben satt Leistung, die 12V~ würden ca. 15V Gleichspannung ergeben, perfekt!
Wenn ich jedoch die beiden Ausgänge dieser Trafos verbinde (weil ich doppelte Leistung will, weil ich ein neugieriges Kind bin oder ähnliches), dann einen Stecker in die Steckdose stecke, passiert folgendes:
Die 230V Lichtstrom würden in Trafo 1 auf 12V herunter transformiert, in Trafo 2 wieder hoch auf 230V. Dessen Stecker liegt offen rum; wenn ich ihn anfasse, ist es zumindest schmerzhaft, in jedem Fall potenziell lebensgefährlich, und ein neugieriges Nachbarskind, das doch nur mal zum Gucken vorbei kam, hätte ich dann auf dem Gewissen.

Lediglich bei Trafos oder Netzteilen, die dieses Symbol haben:



passiert das nicht, das habe ich ausprobiert.
Daher ist nur ihre Benutzung bei der Moba zulässig.


Ich könnte nun an die eine oder andere Stelle einen Smiley setzen, mache es aber nicht, weil ich das Thema recht heikel finde...

Über manche Eu-Verordnungen kann man sich, je nach Laune, köstlich amüsieren oder aufregen.
Eine davon sorgte z.B. für das Verbot von Transformatoren mit nur einer Ausgangsspannung (der selige Roco-Trafo war so einer).

Als Nachfolger kam dann ein Schaltnetzteil:
http://www.modellbahnshop-lippe.com/pro ... tzoom.html

das, obwohl in der Herstellung vermutlich günstiger, gleich ein wenig teurer verkauft wird...
Das von dir verlinkte Netzteil ist ein gutes Beispiel, dass es auch günstiger geht :mrgreen:
Nun müsste sich nur noch ein Hersteller finden lassen, der dort die nötige Elektronik einbaut, um es sicher zu machen.


Das andere Piktogramm



ist, da hast du völlig Recht, auch einer Brüsseler Verordnung zu verdanken; früher reichte die 3 Jahre-Altersangabe und der Hinweis auf verschluckbare Kleinteile.
Welches hierbei die Motivation war, weiß ich leider nicht. Aber mit den Trafos/Netzteilen hat es auch weniger zu tun.


Viele Grüße,
Oliver


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Re: Spannungsversorgung von Roco-Verstärkern

Beitragvon Atlanta » Mi 13. Jan 2016, 16:07

Moin Oliver

es sollte besonders für unsere jüngeren, unerfahrenen Modellbahnkolegen oder Mitlesern eigentlich klar sein: Finger weg von den theoretischen Möglichkeiten, der sekundärseitigen Zusammenschaltung von Modellbahntrafos, hier besteht Lebensgefahr!

Langt die Leistung von einem Gerät nicht aus, entweder ein Gerät mit höherer Leistung wählen oder einen zweiten Vorsurgungsstromkreis, elektrisch getrennt vom anderen installieren.

Bitte bedenke bei deinen Ausführungn hier, auch an unsere jüngeren Modellbahnkollegen, die diese Berichte eventuell lesen und eventuell auf ganz "dumme" Gedanken kommen könnten.

Moderationshinweis:
Der Übersicht wegen, wurde dieser Beitrag nachbearbeitet und irreführende Textpassagen vom Autor selbst entfernt.
:mx10:
Schönen Gruß,
Ingo
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Re: Spannungsversorgung von Roco-Verstärkern

Beitragvon oligluck » Mi 13. Jan 2016, 16:49

Moin Ingo,
die Brisanz des Themas ist mir durchaus bewusst.

Daher mein Hinweis auf mögliche Gefahrenquellen und insbesondere darauf, nur zugelassene Spannngsquellen zu verwenden.

Entweder hast du meinen Text nicht dahingehend verstanden, oder du bekräftigst noch einmal, was ohnehin Tenor meiner Ausage war.
Letzteres würde ich begrüßen und ich kann sehr gut damit leben, als Spielverderber bei Experimentalismus zu gelten :mrgreen:

LG Oliver


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Re: Spannungsversorgung von Roco-Verstärkern

Beitragvon Atlanta » Mi 13. Jan 2016, 17:21

Moin Oliver,

ich habe den Tenor deiner Aussage schon verstanden, muß aber auch als Admin darauf hinweisen, daß wir auch "fachunkundige" und/oder jüngere Modellbahnkollegen oder Mitleser hier haben, wenn wir und mit Themen beschäftigen, die etwas mit "Elektrizität" zu tun haben.

:aufGeben:
Schönen Gruß,
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Re: Spannungsversorgung von Roco-Verstärkern

Beitragvon oligluck » Mi 13. Jan 2016, 17:57

Moin Ingo,
das muss ich bereits als Autor solch eines Textes, und auf irgendeine diffuse Art glaube ich, den Ton recht gut getroffen zu haben.

Wir können nicht Minderjährige ("Schutzbefohlene" wäre ein mir lieberer Begriff, da er die Aufabe, die wir haben, gut beschreibt) dadurch schützen, indem wir solche Themen gar nicht erst anfassen, denn dann kommt "Jugend forscht" und Klein-Ingo grillt sich selber - sondern es ist alles nachvollziehbar zu begründen und es muss eine Sensibilität für die Gefahren vermittelt werden, die in so etwas vermeintlich Trivialem wie einem Moba-Trafo schlummern können, geschaffen werden!

Dein Hinweis auf die veränderte Lichtstromspannung (von 220V auf 230V, wobei die Toleranz ausschlaggebend ist) gehört hier nicht her, verdient jedoch einen eigenen Thread. Er betrifft in erster Linie diejenigen Modellbahner, die noch mit alten (blauen) Märklin-Trafos hantieren und nun plötzlich ihre FRU killen, ohne zu ahnen, warum.

In diesem Thread (Definition der nötigen Digitalspannung und wie man sie erreicht) halte ich die Erwähnung für irreführend deplatziert: lagere diesen Aspekt bitte aus, der Übersichtlichkeit halber.


LG Oliver


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Re: Spannungsversorgung von Roco-Verstärkern

Beitragvon joe » Mi 13. Jan 2016, 18:56

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Zuletzt geändert von joe am Mo 11. Jan 2021, 23:18, insgesamt 2-mal geändert.
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